（人民网）

采访嘉宾：

毛昭晖：中国人民大学反腐败与廉政政策研究中心主任

戴焰军：中共中央党校原党建教研部副主任、教授、博士生导师

访谈回放

主持人

十九届中纪委二次全会于1月11日至13日举行。如何看待本次全会的重要意义？

戴焰军

十九大对全面从严治党提出了新的要求，作出了新的部署，这一次中纪委的全会实际上就是要进一步落实十九大的精神。十八大全面从严治党已经取得重大成果的基础上，重整行装，进一步推进全面从严治党向纵深发展，现在从时间到任务各个方面来看，这次会议召开都是非常重要的。

主持人

会上，习近平总书记发表重要讲话，将全面从严治党摆到了更加突出的位置。今后一个时期全面从严治党的主要着力点在哪里？

戴焰军

总书记明确提出了“六个统一”。十八大以来，全面从严治党已经取得了重大成就，也形成了很多非常宝贵的经验。在总结经验基础之上，对全面从严治党提出了新的要求，这个要求就体现在这“六个统一”中。“六个统一”实际上谈的是我们进一步推进全面从严治党的基本原则，也是一种重要的方法。比如，谈到要把思想建党和制度治党统一起来，要把抓关键的少数跟大多数的问题统一起来，要把对错误东西的惩治跟对干部的关怀爱护统一起来。这些都是进一步推进全面从严治党要把握好的重要的方法和原则，向纵深发展。这一系列的指导思想和方法原则，我觉得是非常非常重要的。

毛昭晖

将全面从严治党引向深入。我个人理解，十八大五年，可能主要还是以治标为主，十九大五年，可能重点体现出，尤其这次二中全会体现出来的就是怎么来从治标转向标本兼治。如何治本，目前来说，确实是一个很大的挑战。实际上这次全会也提出了从治标怎么转向治本的一些新的提法。过去我们更多谈的是以治标促治本，以治本巩固治标，这次提出标本兼治，既要夯实治本的基础，又要敢于用治标的利器。党的十七大，更多强调的是治本；党的十八大，我们重点解决腐败存量，加大查办案件力度。现在党的十九届中纪委二次全会提出，标本兼治，但标本兼治这个过程中，我们也不能忘却很重要的还是要加大治标的力度，就是要敢于用治标的利器。实际上十八大五年最大的成果还是查办案件，从客观角度来说，通过十八大五年，腐败存量肯定消除了一部分，但还存在比较大的腐败存量的可能性。十九届二中全会强调标本兼治，但是要敢于用治标利器，依然保持反腐败的高压态势，这个还是要一以贯之的，这是很重要的。

主持人

全会在转变作风方面提到了关注“四风”问题新表现新动向，在反对形式主义、官僚主义上下更大功夫，对表态多调门高、行动少落实差的严肃问责。这传递出怎样的信号？

毛昭晖

党的十八大期间，我们对四风问题和作风建设方面成效还是比较显著的，这种成效可能更多的还是体现在解决享乐主义、奢靡之风这方面，解决形式主义和官僚主义问题也确确实实在十八大五年里取得了成效，但是很多方面还有待进一步深化和突破，甚至有些地方的官僚主义和形式主义问题可能还有所发展，有所抬头。官僚主义、形式主义实际上影响到我们全面从严治党向深化发展，或者要引向深入的一个重大的障碍，不联系群众，某种意义上办事效率低，乱作为、不作为。这次二次全会就提出，要纠正形式主义和官僚主义，就是说我们既要惩腐也要治慵，形式主义、官僚主义实际上和慵政、懒政有很大的关系，这是一个方面。当然，形式主义、官僚主义的背后，很重要一个根源，还是特权思想和特权行为。这一次中央再次强调要反对特权思想、特权行为，如果要突破制度的掣肘，不仅要反思想和行为，甚至要反一些特权的制度。现在某些领域还是存在着特权制度，如果特权制度这个问题不解决，某种意义上形式主义、官僚主义在纠正过程中往往会出现反弹。这是对我们现在所说的新时代党委党组落实主体责任的新挑战。

主持人

相对于过去五年习近平总书记强调的在“坚持中深化、在深化中坚持”，此次全会公报要求“在坚持中深化、在深化中发展”。对此应如何理解？

毛昭晖

这里面实际上表明，解决中国的问题，一个要始终贯彻问题导向，再一个还是要持之以恒。也就是说十八大五年，我们解决了很多问题，还有很多问题可能存在，甚至有的问题表面上看偃旗息鼓了，但是实际上根子还在。可能在党的十九大五年更重要的的是这个反腐主旋律怎么来深化，比如说全面从严治党怎么深化，夺取反腐败斗争压倒性态势，巩固发展，怎么来深化。深化发展是一个很重要的核心概念。这里面涉及到，比如说从治标转向治本，比如在新的形势下，党委主体责任、纪委监督责任，这两个责任怎么来深化，包括我们所说的解决群众身边的腐败问题，这次中央明确提出来，要打背后的保护伞，这也是一种深化。只有在坚持中深化，在深化中发展，时间长了，才能久久为功，善做善成。

主持人

国家监察体制改革是备受关注的话题之一。去年11月，国家监察体制改革试点在全国推开，目前改革处在怎样的阶段？如何让改革取得更多成效？

戴焰军

监察体制改革经过三个省市的试点已经取得了很好的经验，整个工作现在正在全面地铺开。现在从机构的改革，到工作任务的确定，都到了一个非常关键的时刻。有一些问题，比如说监察法，监察委员会，需要进一步在人大通过。现在全面铺开的准备性的工作已经做得非常充分了。在前面试点取得成功的基础上，我们也取得了很多非常重要的工作经验，这为我们进一步全面推进监察体制改革，奠定了非常好的、非常监视的基础。成立监察委员会，就是整合现有的监督和反腐败的力量，还需要进一步在实际工作中总结经验的基础之上不断地完善。一个新机构的工作机制，当然是需要我们再进一步推进中不断健全和完善。

主持人

各级党组织、纪检监察机构应如何看待自身在反腐败斗争中所起的作用？

毛昭晖

这次中央也提出来了，推动管党治党责任的全面覆盖，层层传导。很核心的一个问题就是现在出现的“上面九级台风，下面纹丝不动”。从中央角度来说，各方面的战略部署，包括总体的方针政策都非常好，但是往往到了基层，尤其是最后一公里，很多问题解决不了。这里面怎么能够把党中央的政治智慧和他们的政治意志转化为广大的党员干部，乃至广大的普通百姓的实际行动，这个转化怎么来实现，二次全会也提出来了，各级党组领导干部要担起政治责任，以上率下，全党动手一起抓，全面覆盖，层层传导。层层传导，既是这一次把中央的一些新的思想、新的精神、新的做法提出来，同时怎么来实现。我想这个方面确确实实既是我们面对的一个问题，同时也是我们亟待解决的或者面临的挑战。这个方面更核心的还是要紧紧扭住这个责任，加大责任，加大问责，这样层层传导。当然在这个过程中，可能有的时候会出现一些问责方式行使不当，造成地方官员出现新的对抗行为，这方面怎么来解决。包括国家监察体制改革问题，这个问题现在监察法的草案已经修订了，正在征求意见。从过去我们强调党内法规为引领，转化为现在所说的一方面强调党内法规，一方面强调国家法律，共同构建具有中国特色的国家监督体系。这个监督体系实际上就是两个支撑，一个是党内法规，一个是国家法律。

主持人

在贯彻十九大精神的开局之年，如何看待接下来反腐工作的发展趋势？

毛昭晖

应该强调政策或者制度的延续性。党的十八大实际上有很多的好的做法、成功的经验，比如巡视，比如监督执纪的四种形态，主体责任、监督责任，两个责任问题，包括纪委的“三转”。实际上党的十八大期间，有很多创新性的制度安排，而且这些制度安排经过十八大五年的实践，也取得很大的成绩。所以，党的十九大期间，我个人认为，有的时候并不是要出台更多的新的政策，或者更多的新的做法，而是能够把十八大五年所取得的好的制度安排，在完善、创新、发展的基础上，持之以恒地推动下去。不能十八大五年唱一个调子，十九大又唱一个调子，还是强调政策、制度的长期性、稳定性和延续性。这样才能够真正地实现夺取反腐败斗争压倒性胜利。

戴焰军

十九大报告已经讲得很明确了，我们要巩固反腐压倒性的态势，实际上就是要让这种压倒性的态势成为一种常态。首先从制度层面，我们需要不断地来完善不敢腐、不能腐、不想腐的体制机制。所谓“不敢腐”，重点是要解决好对权力的有效监督和对腐败的惩处到位，以及整个制度建设的科学化问题。监督到位了，腐败的风险就会更大，惩处到位了，腐败的成本就会更高，通过这些方面，形成一种强大的震慑，进一步解决好不敢腐的问题；“不能腐”的问题，实际上就是要把制度的笼子扎得更严，对权力进行有效的制约，真正地把权力关到制度的笼子里面，形成这种不能腐的制度环境；“不想腐”，要通过不断地推进干部教育，提高干部的整体素质，再一个就是要通过制度建设，使干部对权力产生敬畏，同时也能在一个良好的制度环境中，在一个良好的政治生态中，更好地使用自己手中的权力。创造一个使干部能够更好地产生不想腐的思想动机的政治生态、制度环境。从反腐败的角度来讲，我们需要把这些问题进一步要解决好。